Thomas Søbirk Petersen og Mickey Gjerris benytter sig af forskellige former for etisk argumentation – og de er meget ofte ret uenige – men alligevel kommer de frem til samme konklusion med hensyn til bioenergi. Dog kommer de til resultatet ad ret forskellig vej.
I dette interview kan du læse deres holdning til:
- Bioenergi eller fødevarer?
- Har vi hver især et ansvar?
- Hvor stort et ansvar har vi?
- Bør vi tage hensyn til vores efterkommere?
- Bør vi plante energipil?
1. Bioenergi eller fødevarer?
Skal vi satse på at nedbringe klimapåvirkningen ved at gå over til (bæredygtige typer af) bioenergi, eller skal vi anvende jorden til at dyrke fødevarer, givet at så mange i verden sulter?
Thomas Søbirk Petersen: Umiddelbart lyder det, som om der er en modstilling her, mellem at lave biobrændsel og hjælpe folk i den fattige del af verden. Men sådan som det er nu, har vi jo mad nok, altså det er der ingen tvivl om. Det der er problemet, er fordelingen af mad. Så uanset om vi planter mere jord til med biobrændselsprodukter, så vil vi stadig væk have mad nok til at kunne brødføde verden, så vi har et problem med fordelingen.
Men jeg er godt klar over, at sådan som markedet er i dag, så kan det være et problem, at vi lægger beslag på de her jorder og bruger dem til biobrændsel, fordi fødevarepriserne så vil stige, og det vil ramme de personer, der er dårligst stillet.
Mickey Gjerris: Men man kunne måske sige, at der jo for eksempel er en masse af den mad, vi dyrker, som vi fylder i dyrene. Hvis vi i stedet spiste de afgrøder, kunne vi frigive landbrugsjord, og så ville vi faktisk måske have jord til begge dele. Men som situationen er nu, så slås man jo om landbrugsjord. Da vi er i stand til at give mere for bioenergi, end de fattige er til at give for mad, så stiger markedsprisen på fødevarer, og det er jo et kæmpeproblem. Så basalt set burde vi gå ind og se på, at vi har en mængde jord, vi kan dyrke noget på, og vi har nogle behov, vi skal have opfyldt, og så må vi finde ud af, hvad for behov vi vil opfylde hvornår.
Problemet er, at man meget let kan komme til at gøre det til et meget snævert valg, men i virkeligheden er det ret kompliceret. Så derfor bliver vi nødt til at se på vores brug af jord under ét og så finde ud af, hvad det er mest fornuftigt at bruge jorden til.
2. Har vi hver især et ansvar?
Mener I så, at vi hver især har et ansvar for at opføre os bæredygtigt, for eksempel vælge de mindst klimabelastende fødevarer, spare på energien osv? For hver især gør vores handlinger jo ikke nogen målbar forskel på klimaet?
Thomas Søbirk Petersen: Det mener jeg, vi har, selvom der er mange, for eksempel nogle filosoffer, der har sagt, at fordi du for eksempel kører en tur hver søndag i en benzinslugende bil eller sådan noget, det er sådan set uden betydning, for i sig selv skader det jo ikke nogen. Med det er en præmis, jeg har vanskeligt ved at købe, og jeg har lige læst nogle beregninger, der faktisk viser, at over dit liv udleder du måske 1.000 tons CO2. Og det svarer faktisk til, at man ødelægger 6 måneder af en anden persons liv. Så vi gør faktisk skade ved den udledning, vi hver især gør, når man ser det over et længere forløb. Derfor skal vi jo se på konsekvenserne af mange bække små.
Så jeg mener, vi har et personligt ansvar til at gøre flere ting. Vi kan påvirke politikerne ved at prøve at stemme grønt, når vi skal sætte vores kryds. Og så kan vi leve på en måde, hvor vi udleder mindre CO2, og det mener jeg sagtens, vi kan gøre, uden at det har særlig store omkostninger for os selv. For eksempel kan vi lade være med at spise kød eller i hvert fald spise mindre kød - jeg har selv svært ved det, men jeg prøver at spise så lidt kød som muligt. Og vi kan nedbringe vores transport, slukke lyset og alle de her ting. På den måde kan vi i længden gøre en forskel, og man skal tænke på, at ved at hver enkelt individ gør det og markerer, at det ikke er i orden at være ligeglad, så bliver det en kultur. Og så bliver politikerne også mere opmærksomme på, at det er noget, befolkningen gerne vil. Så der kan være sådan en holdnings påvirknings-mekanisme.
Mickey Gjerris: Ja lige præcis. Det hænger også sammen, jeg synes ikke, man kan skille det ad og sige, der er politik og individ. Hvis jeg som individ skal stemme på nogle politikere, der vil lave nogle love, der gør, at jeg skal slukke for lyset og ikke bruge så meget energi, så bør jeg også allerede nu være villig til at gøre det af mig selv.Det er da en mærkelig tanke den der med, "jeg synes da, vi skal løse problemerne, men jeg begynder først, når alle de andre begynder". Det er jo rigtigt nok, det er et politisk problem, og vi skal have fælles løsninger, men det kræver jo, at nogle individer starter og får presset en politisk udvikling hjem. Så fingeren peger tilbage på dig selv, lige meget hvad du gør.
Der bliver det så vigtigt at finde ud af, hvorfor jeg skal gøre alle de ting, Thomas nævner. Er det, fordi det har jeg pligt til i forhold til nogle andre mennesker, eller er det, fordi det faktisk er noget, der kunne åbne muligheder op for mig selv. At jeg faktisk kunne leve et bedre liv, hvis det at være ansvarlig ikke nødvendigvis er at have det dårligt, at skulle ofre sig.
Thomas Søbirk Petersen: Ja, der synes der altså at være to argumenter for, at vi hver især bør gøre noget: Det ene er at man faktisk vil leve sundere og egentlig have det bedre ved, at man ligesom lever lidt mere omhyggeligt og downsizer og ikke fokuserer så meget på det materielle.
Men jeg vil især lægge vægt på det andet argument, nemlig at vi faktisk skader nogen ved det forbrug, vi har, og med vores CO2-udslip. Og det er simpelt hen en uretfærdighed, at vi påfører nogle en skade for at tilfredsstille vores egne behov - nogle der endda næsten ikke selv har udledt CO2.
Mickey Gjerris: Ja, og jeg lægger jo især vægt på, hvad for en slags menneske, man vil være. Det synes jeg da, er et alvorligt spørgsmål at stille til folk: vil du være den, der i lyset af, at andre mennesker kommer til at dø hurtigere, vil være ligeglad? Eller vil du prøve at sige, nå men jeg bidrager med det, jeg kan, og jeg er godt klar over, at jeg ikke alene kan løse problemet, men ikke desto mindre prøver jeg faktisk at leve efter, hvad der er rigtigt?
Normalt når vi ser amerikanske film, så er heltene da ikke dem, der sådan meget pragmatisk tænker: jeg kan alligevel ikke vinde 2. verdenskrig, så jeg sætter mig bare og drikker nogle bajere, vel? De kæmper jo til det sidste. Der er da et eller andet heroisk ved faktisk at turde tage udfordringerne op, også selv om man godt ved, at man muligvis ikke vinder - og som du siger, så har det også nogle konsekvenser på lang sigt.Det gør da en forskel, hvis man kan påvirke holdningen til, om det er OK bare at fortsætte som hidtil.
Thomas Søbirk Petersen: Jeg tror også, det er vigtigt, det der med tilskuer-effekten: vi kigger os omkring, og vi ser biler og fly alle vegne, ikke. Og så siger vi, jamen hvorfor skal jeg så påtage mig nogle omkostninger, det gør alle andre jo ikke. Men det svarer til, at man stod ved en swimmingpool, og der var 10 børn, der var ved at drukne, mens 100 personer bare stod omkring poolen. Så springer man i og redder én, men de andre står der bare, de gør ikke noget. Så siger man, "nå men nu har jeg i hvert fald taget min del, jeg har reddet en ud af 10, og der står 100 andre, de burde i hvert fald også forsøge." Men der vil jeg sige, vi skal jo gå efter det, vi mener, er rigtigt, uanset hvad andre gør. Det kan ikke passe, at moral bare er sådan noget med at følge i hælene på masserne.
En del af problemet er nok også, at det er så pokkers abstrakt: altså hvordan skader jeg en person ved at tage flyet? Det er svært at få øje på sådan direkte.
Mickey Gjerris: Ja, det er jo ikke ligesom hvis man går ned og slår nogen oven i hovedet med en hammer, så de dør. Men selvom årsagskæden er længere her, så er ansvaret faktisk det samme.
3. Hvor stort et ansvar har vi?
I er altså enige om, at vi alle sammen har et ansvar, men hvor stort er det ansvar så? Bør vi for eksempel anvende vedvarende energi og købe bæredygtige fødevarer, hvis de koster meget mere, end de ikke-bæredygtige alternativer, så vi får meget færre penge til andre ting?
Thomas Søbirk Petersen: Ja, det synes jeg, hvis vi har det overordnede princip, som vi talte om før: Hvis du kan hjælpe andre i nød, uden at du ofrer noget, der er vigtigt, så bør du gøre det. Så i virkeligheden bør man, hvis valget står mellem at gå i biografen og donere 100 kr. til en velgørende organisation, der kunne redde liv, så bør man gøre det sidste. Men det betyder ikke, man aldrig må gå i biografen, for man skal også have ladet batterierne op, og for mig at se vil man være en bedre nyttemotor, hvis man så at sige engang imellem gjorde det og forkælede sig selv og slappede lidt af. For så kunne man komme tilbage og gøre gode gerninger og donere en vis del af sin indtægt, eller hvad det nu måtte være.
Mickey Gjerris: Men vi lever jo i en kultur, der er så forbrugsorienteret efterhånden, så vi kan slet ikke forestille os den mulighed, at vi ikke skulle forbruge. Det kan godt være, vi skal til at bruge noget mindre og måske gøre nogle andre ting med vores tid. Det er jo der, vores livsstil bliver udfordret, Men jeg vil sige som Thomas, hvis du står nede i supermarkedet, og du skal købe ind, så synes jeg faktisk, du har et ansvar for, at de ting, du er nødt til at købe, faktisk er nogle, der forsøger at minimere dit CO2-mæssige fodaftryk på verden. Men du har også ret i, at vi må finde en måde, hvor vi også kan bevare humøret, for ellers hjælper vi ingen.
Thomas Søbirk Petersen: Ja, det har Peter Singer, den australske filosof, også forholdt sig til. Han underviser på Harvard, hvor nogle af de mest velstillede børn går. Der har de nogle kurser, der hedder Global Ethics og Ethics of Poverty. Nogle gange kommer nogle af de her unge mennesker og siger, "nej, hvor er det forfærdeligt, vi må gøre noget." Så vil de stoppe deres uddannelse og ud og redde verden. Så siger han: "Jamen det kan I godt gøre, men jeg ville foreslå, at I tager jeres uddannelse færdig på Harvard, for så kan I tjene en halv mio. dollars eller sådan noget efter nogle år. Hvis I så donerer 10% af de penge, vil det være det allerbedste, I kan gøre for at redde liv. Eller I kunne få de virksomheder, I kom ud i, til at begyndte at donere 1% af overskuddet til verdens fattigste." At starte en kultur for at give, det ville jeg også sige til sådan nogle unge mennesker. Det er faktisk videnskabeligt bevist, det kan gøre folk glade og give en mening i livet. Prøv for eksempel at se på Bill Gates, han får jo energi til at køre videre og få et godt liv selv, ved at give til andre.
4. Bør vi tage hensyn til vores efterkommere?
Er det rimeligt at pålægge os at spare på ressourcerne af hensyn til vores efterkommere, når vi ikke ved, hvem de vil være og hvordan de vil foretrække at leve?
Thomas Søbirk Petersen: Jeg tror, vi kan regne med, at folk om 100 år vil have nogenlunde de samme basale behov som os, altså de skal have ren luft, og de skal have vand og mad i maven og tag over hovedet, så de ting skal vi i hvert fald sikre os, at de kan have.
Så er det er rigtigt nok, at nogle har hævdet i debatten omkring fremtidige generationer, at de vil nok få bedre liv end os, sådan ser udviklingen ud, hver generation er hidtil blevet rigere, end den forudgående. Så vi kan godt bruge løs, og så finder de på nogle måder at erstatte de ressourcer, vi har udtømt. Men det er jo langt fra sikkert, at de fx kan finde på måder at tilpasse sig det varmere klima. Hvis vi satser på det, satser vi med en rigtig stor mængde menneskers – milliarder af menneskers – velfærd.
Mickey Gjerris: Jeg synes, det svarer til at have den indstilling til sin lønkonto den 14. i måneden, at "jeg tømmer den sgu, der dukker nok nogle penge op i morgen. Se på himlens fugle de tænker jo ikke på i morgen." Vel, men det gør vi mennesker altså. Det handler jo om, hvordan vores børn skal overleve, og vi har da begge to børn, Thomas. Der kan vi da ikke bare sige, nå men de finder nok på noget – altså hvad er det for en indstilling at have? Så vi bør nok gå frem efter forsigtighedsprincippet, og sige: "OK, vi skal i hvert fald sørge for at efterlade nogenlunde de samme muligheder, vi selv fandt, da vi kom til." Er det ikke sådan meget fair måde at gøre tingene på. Så kan man sige: "OK, vi bruger al olien, men det er, fordi det er lykkedes os at finde nogle andre energikilder; sol, vind eller vand, og de teknologier giver vi dem. Det skal nok holde, det bliver der jo ikke for lidt af." Men lige nu bruger vi bare energien uden at have noget at give, det mener jeg ikke, man bare kan sådan slå hen og sige, nå men de finder vel på noget.
5. Bør vi plante energipil?
Nu er der jo faktisk nogle slags bioenergi, fx energipil, som har en rigtig god klimaeffekt. Så hvis nu man kan lave noget virkelig klimavenlig energi ved at plante en ret stor procentdel af Danmark til med energipil, er det så OK?
Mickey Gjerris: Der vil jeg sige nej, vi skal ikke have mindre vild natur i Danmark – vi skal have mere, for vi har sådan set landbrugsjord nok. Jeg synes ikke, man skal inddrage mere landbrugsjord for at plante bioenergi, så skal man meget hellere bruge den, vi har, på en anden måde, og så håbe, at det rækker. Men bioenergi er jo ikke på lang sigt løsningen, det er at få fat i energikilder som vind, sol og vand, så vi i højere grad kan frigøre jord til fri natur.
Thomas Søbirk Petersen: Jeg tror ikke, jeg er så skeptisk over for at plante natur til med energipil, som du er. For det kunne føre til meget godt, ud over blot at udlede mindre CO2 og skade fremtidige generationer. Fordelene kan også være, at vi bliver forsyningsuafhængige, og så skal vi skal tænke på, at nedbringelsen af CO2 og forurening generelt, kan være naturbevarende i hvert fald på den indirekte måde. Det kan også betyde noget for vores grundvand, og vi kan bevare en større dyre-diversitet og måske bevare naturen på lang sigt, hvis vi planter energipil.
Mickey Gjerris: Men lige præcis biodiversitet er afhængig af, at vi har nogle diverse landskaber, det får vi jo ikke, hvis vi bare fælder træerne og planter energipil, det bliver jo ligesom hvedemarker, det er jo total monokultur. Jeg synes, skovene har lov til at være der, så der er vi uenige. Jeg synes også, vi har en forpligtelse over for andre levende væsener, ikke kun dyr, men generelt over for denne her planet til at lade den få lov til at udfolde sig på de præmisser, der nu en gang er for den og ikke kun på vores præmisser.
Thomas Søbirk Petersen: Ja, vi er uenige, for jeg mener ikke, skovene har værdi i sig selv - men vi skal passe på skovene, fordi de er værdifulde for dyr og mennesker. Der har jeg et sentientistisk synspunkt, der siger, at dem vi skal tage hensyn til på den moralske bane, det er dem, der kan opleve smerte, ubehag og glæde. Jeg mener ikke, at bjerge og træer på en eller anden måde har værdi i sig selv. Så hvis der ikke var nogen mennesker eller dyr på jorden, så var det sådan set ligegyldigt, hvad pokker der skete med planeten for mig at se.
Mickey Gjerris: Jeg vil så nok nærmere kalde mig for økocentrist. Jeg er enig med den norske filosof, Arne Næss, der på et tidspunkt sagde: "for mig har alt liv betydning, og jeg har en relativt bred definition af liv." Det er jo i virkeligheden ikke så meget at sige, at et bjerg har værdi, men mere sige, at det system, bjerget er en del af, er et system, jeg også er en del af, så det at respektere bjerget, det er faktisk i sidste ende at respektere mig selv, så det er en systemtænkning.
Thomas Søbirk Petersen: Jo, men så er det ikke et direkte hensyn til bjerget, så tager du hensyn til bjerget, fordi det også påvirker dig. Men det ville jeg faktisk ikke rigtigt mene, det er nok for langhåret til mig.
Mickey Gjerris: Ja, det tænkte jeg nok, men så er vi da uenige om noget, når vi snakker om bioenergi (grinen). På en måde er det faktisk ret skræmmende, for vi vil nok være relativt uenige om de fleste andre emner på det her site, men her er det simpelt hen så indlysende, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, uanset hvad for en position man kommer fra, ikke?
Thomas Søbirk Petersen: Ja, det er rigtigt, når man begynder at tænke over de her ting, så tror jeg, mange vil være enige. Det mærkelige er i og for sig, at så få lever efter det, vi er enige om, at vi burde. Det er der nok en masse psykologiske forklaringer på, fx som Mickey var inde på at vi nok alle er noget egoistiske, og så er der det, at det er abstrakt at forstå, at vores handlinger skader nogle andre, vi ikke kan se. Der er også et politisk problem, for demokratiet er indrettet sådan, at man gerne vil vælges igen, og dér er det farligt for politikerne at putte klima på dagsordenen, for det er rigtig mange folk rigtig ligeglade med.
Mickey Gjerris: Ja, der er jo en masse forklaringer på, hvorfor vi ikke gør det, vi burde, og i sidste ende handler det jo for mig at se at få os overbevist om, at det at gøre noget for andre, det er altså ikke noget, der gør ondt.